Fernando de Szyszlo: «Esa herida que se produjo en la conquista nunca cicatrizó, y sirve para que gente que es insegura se apoye en el color de su piel para despreciar a otros, porque no tiene en que más apoyarse»

Fernando de Szyszlo tenía 81 años cuando le realicé esta entrevista para el diario Trome en 2006. El pintor nos dejó el 09 de octubre de 2017, dejando no solo su arte, sino sus lecciones de vida. En su existencia dio muchas entrevistas. Esta es una más que he rescatado de mi archivo, dedicada a D. , en cuyo silencio vive el esquivo arte.

Por:  Eduardo Abusada Franco  
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Ud. ya tiene toda una vida recorrida como peruano, ¿cómo definiría al Perú en pocas palabras?

No es fácil. El Perú para mí es el sitio donde queda el lugar en que nací; eso ya de por sí crea unos vínculos muy profundos. Rilke, el poeta, decía que “uno es del país de su infancia, su patria es su infancia”, donde está toda su historia. Por ejemplo, mi padre era polaco, tengo 50% de sangre polaca, pero no lo soy, porque la nacionalidad es cultural.

Pero los peruanos miramos mucho a lo extranjero; las rubias han estado años como ejemplo de belleza en las publicidades…

Yo creo que es lo que nos han provisto como modelo. Hasta el día de hoy usted ve que en la televisión la mayor parte de la publicidad es gente con ojos verdes, sea peruana o americana. Es decir, que hay una promoción del tipo de belleza de occidente, sin duda. Y entonces eso choca con la realidad del Perú, que es un país mestizo, donde hay una gran mayoría de peruanos de origen quechua.

“Choleamos” mucho, además.

Sin duda, eso lo creo la colonia: la diferencia entre los propietarios y los avasallados. Pero todo eso hace nuestra nacionalidad. Nosotros somos el producto de todo eso. Esa herida que se produjo en la conquista nunca cicatrizó y sirve para que gente que es insegura, se apoye en el color de su piel para despreciar a otros, porque no tienen en que más apoyarse.

[Algunas partes de esta entrevista las he cortado, porque eran muy coyunturales. En un momento tocamos el tema del racismo en política y hablamos de la figura de Martha Hildebrandt (1920-2022)]

Con relación a esto, a la Sra. Martha Hildebrandt se la está tildando de racista, ¿cómo la ve Ud.?

Ella siempre ha sido muy agresiva de boca. Cuando era directora del Instituto Nacional de Cultura, tenía una actitud muy radical. Era la época de Velasco y ella le quitó el local al Instituto de Arte Contemporáneo. Fue muy radical. Recuerdo que se mandó a la Bienal de San Pablo a un retablista. Aunque era estupendo, era como mandar un ganador del Derby de Kentucky a una carrera de Fórmula 1. No tenía nada que ver una cosa con la otra.

¿Ud. formaba parte del grupo de intelectuales de oposición al gobierno militar?

Sin duda, pero al comienzo no. Pensamos que podía haber un cambio porque era una revolución media “izquierdosa”. Después de tantas cosas que habían pasado fue una ilusión de un solo instante. Después fue una época terrible.

(…)

Nuestro último presidente, Alejandro Toledo, ha sido de rasgos andinos, ¿significa que hemos superado el racismo o es un hecho aislado?

La elección de Toledo fue una buena señal. Por primera vez había un Presidente realmente de origen indígena y no militar, porque Sánchez Cerro tenía un origen parecido a Toledo. Pero Toledo tenía un origen indígena pero una formación totalmente occidental, americana, moderna.

La pregunta obligada, la de Zavalita en libro de Vargas Llosa, ¿cuándo se jodió el Perú?

Yo creo que hace mucho tiempo. En verdad se ha jodido muchas veces. Se ha jodido cuando la República no supo asumir sus funciones desde el comienzo y hubo ese cacicazgo y nunca hubo un concepto claro de qué fue lo que pasaba. Se jodió también en los años 20, cuando ese grupo de intelectuales, que surgió en esa época, como Basadre o Porras, no encontraron eco en la sociedad peruana. Se jodió también cuando el llamado de Haya de la Torre no tuvo acogida en la sociedad peruana y el Apra no llegó al poder en el momento que debió llegar en los años 30 y hemos ido de traspié en traspié. En la República que yo he vivido, no conozco un gobierno que haya reproducido la ilusión que produjo su elección. Quizás lo más cerca a cuándo se jodió el Perú es la revolución de Odría en el 48 con el derrocamiento del presidente Bustamante. La elección de Bustamante era realmente el comienzo del acceso del Perú a la modernidad. Esa revolución militar obsoleta, terrible, lo jodió.

Ud, ha llevado su arte por el mundo. En el extranjero cuándo se habla de Perú nos relacionan sólo con Machu Picchu – aunque últimamente con Lauro Bozzo- pero, ¿cómo nos ven fuera?

Jaja…sí claro, pero por le menos es mejor que nos identifiquen con Machu Picchu. Antes nos identificaban con la catástrofe del Estadio Nacional en que murieron como 300 personas.

De los gobiernos que ha vivido, ¿cuál cree que ha sido el mejor?

Desgraciadamente tengo que decir que el menos malo ha sido el de Toledo. Claro que las circunstancias le han sido favorables, pero realmente nos hemos encaminado. Yo por primera vez veo luz al fondo del túnel. Ahora todo depende de lo que haga el presidente García para que eso siga desarrollándose.

¿Confía en García?

Yo nunca he sido simpatizante del Apra, sin embargo he votado por Alan García sin convicción; sino simplemente para evitar que esa catástrofe que es Humala llegara al poder. Pero en el fondo siempre he tenido la esperanza oculta de que Alan García tiene la esperanza de corregirse y no pasar a la historia como el peor gobernante que ha tenido la república.

Pero debería hacer primero un mea culpa y no esconderse en leguleyadas y la “prescripción”.

Bueno, eso puede ser ahora seguramente, pero en la campaña sí lo reconoció. Claro, siempre hay el miedo de que ahora recurra a su actitud media arrogante, esa manera de levantar la cara. Una cosa un poco monárquica. Eso me da miedo. Pero también creo que es una persona suficientemente inteligente para darse cuenta de que tiene una ocasión única de pasar a la historia como buen presidente. Además tiene una suerte increíble porque todo está favorable en este momento. La economía ha mejorado y la gente en general está dispuesta.

Sin embargo, Ud. siempre dijo que el Apra y García manejaban un doble discurso.

Sin duda, yo siempre lo he visto así. Teníamos que verlo así porque yo me acuerdo que en el primer gobierno, de un lado habían los “doce apóstoles”, los empresarios, que iban con él en el avión. Y de otro lado, recuerdo ese audio que tenía Oiga, en que dice “que en el Perú hay que destruir a la clase media”. Siempre ha habido eso en el aprismo, como Armando Villanueva yendo a la tumba de Edith Lagos [histórica dirigente senderista], etc. Aún así tengo esperanza de que eso no se repita. Hay demasiadas cosas a favor para que esto no se repita.

(…)

La educación en el Perú es siempre un problema, hace poco Alfredo Bryce Echenique escribió sobre el tema, pero el investigador Herbert Morote lo acusó de plagio, ¿qué se piensa entre los intelectuales?

Lo conozco (a Bryce), pero no somos particularmente amigos. Yo diría que por lo menos Alfredo Bryce no ha sabido defenderse o no ha podido y el hecho es que la acusación es seria. Claro que no se trata de un plagio de una obra literaria. Es un trabajo importante sobre educación, pero ha podido poner comillas e igual hubiera sido efectivo su artículo.

El que sí es amigo de Ud. es Mario  Vargas Llosa, que recientemente ha hecho de actor interpretando a Odiseo, ¿Ud. conocía de esa faceta en el novelista?

No, si él no sabía. El año pasado me decía “imagínate a los 70 años comenzar una carrera de actor”. Lo que pasa es que Mario es una persona aventurera, quiere probar todo. Y le ha provocado probar qué es ser actor y lo hace. Yo quiero verlo, porque lo ha tomado en serio, debe ser impresionante. Ha trabajado mucho la versión que ha hecho. Ha probado todo: ha hecho cine, teatro, radioteatro. Eso es admirable en él. Nada lo detiene cuando tiene curiosidad por algo.

También quiso ser presidente, ¿lo hubiera hecho mejor que Fujimori?

Ah, de eso yo estoy seguro. Lo de que no estoy seguro es que si esa honestidad acrisolada, ese amor a la verdad y transparencia que tiene Mario le hubieran permitido gobernar. Yo me acuerdo durante la campaña que él decía que en los colegios fiscales los que podían debían pagar algo y se prendieron de eso. Todo mundo le decía «Mario, vas a perder votos, no menciones más eso”, pero él decía “cómo no lo voy a mencionar si eso es lo que creo y lo voy a hacer”. Era demasiado claro.

Somos una sociedad extraña. Tuvimos a Vargas Llosa como candidato y no salió; así como a Javier Pérez de Cuéllar y perdió con Fujimori.

Así es, y al doctor Bustamente y Rivero lo tuvimos del 45 al 48.

Otro tema que Ud. apoyó fue el de la Comisión de la Verdad. En el Tedeum el Cardenal Cipriani enfiló baterías contra la CVR, ¿cree que tiene razón?

¡Qué barbaridad! ¿no? El cardenal indudablemente tiene rabo de paja en esto porque le ha dolido mucho que hayan descubierto lo que pasó en Ayacucho y el papel que jugó el Arzobispado de Ayacucho. Pero el hecho es que yo creo que el informe de la CVR es uno de los documentos más importantes que se han hecho en la historia de la República.

¿No confía en el Cardenal?

Yo tengo graves dudas, no solamente sobre Cipriani, sino sobre la organización que representa, que es el Opus Dei. Es una organización siniestra para mi manera de ver.

Sin embargo, García ha puesto entre sus ministros a otro representante del Opus, como lo es Rafael Rey, ¿quiere Alan estar bien con Dios y con el diablo?, ¿otra vez la escopeta de dos cañones?

Lo que pasa es que eso no puede ser. Esta es la presentación, el comienzo del gobierno; pero poco a poco van a haber divisiones y rupturas. Yo no creo que uno pueda estar con el cardenal Cipriani y con monseñor Bambarén al mismo tiempo, por ejemplo.

¿Es Ud. católico?

Fui católico de joven, estudié en un colegio de jesuitas, en la Inmaculada. Soy agnóstico, no creo en nada. Yo terminé el colegio en el 41 y los fachistas acababan de aplastar a la República española y los nazis se estaban apoderando de Europa. Mi padre, como buen polaco, era muy dado en estar al día en materia de política y eso me influenciaba. En el colegio nos hacían cantar el himno de la Falange todos los días y la verdad no estaba del lado de los fachistas, sino de los republicanos; entonces cuando puse en cuestión esa circunstancia política, todo lo otro cayó solo, como mi relación con la Iglesia. Nunca he vuelto a misa. No creo, ni sé. Ahora se ha puesto de moda y todo mundo dice “agnóstico”, que es una palabra elegante para decir “ateo”. Yo creo que hay una cosa que está por encima de nosotros, que es de lo que habla la poesía, el arte, una cosa sagrada que nosotros tenemos como animales que vamos a morir. Ahí hay una cosa que no comprendemos, que nos aplasta y que al mismo tiempo nos aterra, pero no sabemos qué es.

¿Después de esta vida que hay?

Nada. La muerte y punto, es premio y castigo al mismo tiempo.

¿Le hubiese gustado tener una participación política más activa?

Yo no, imposible. Felizmente tengo una vocación muy fuerte que es la pintura. Las posiciones políticas que he tomado han sido siempre por responsabilidad, porque he tenido la suerte de conocer cosas, de tener información y entonces de darme cuenta de los errores, de las cosas que pasan acá. Han habido muchas veces en que no he podido impedirme de manifestar una opinión, sobre todo en la época de Fujimori.

¿Cómo puede aportar el arte, la pintura, a la política o a mejorar la sociedad?

El arte es muy importante para la historia política de un país, pero no en el plan cotidiano, sino como un panorama general. Piense usted qué idea tendríamos de los egipcios si no hubiese arte egipcio, quizás no sabríamos nada. Los artistas le dan el rostro a la sociedad en que viven. Entonces ponerlos a hacer otra cosa es un absurdo. El arte al servicio de la revolución es una cosa descabellada; eso sólo se le puede haber ocurrido a gente que estaba afiebrada por la impaciencia de cambiar el mundo. El arte es el rostro con que un pueblo aparece ante la historia. El arte no tiene acceso inmediato. Por eso el filtro que produce el tiempo es muy importante, el tiempo es un filtro muy duro. Por ejemplo, Picasso es el monstruo del siglo XX y ahora conforme se va alejando hay mucha gente que ahora considera que el gran pintor del siglo XX era Matisse. Es incontrolable. Para que el arte exista tiene que haber un cómplice que es el espectador. Esa persona tiene que sentirse expresada. Por ejemplo, nosotros nos sentimos muy expresados por Picasso en su momento, pero el tiempo hace que las circunstancias vayan cambiando y nos identifiquemos con otras cosas.

¿Y cómo ve el desarrollo artístico peruano?

En materia de literatura es impresionante. Creo que tenemos una de las grandes poesías que hay en lengua española. Las artes plásticas, antes de la conquista, se manifestaron en una manera increíblemente importante. Durante la colonia los artistas fueron obligados a copiar cuadros con representaciones foráneas y sin embargo lograron desarrollar un arte propio. Con la República vemos esa historia de imitar lo que se hace fuera. Por eso la importancia de Sabogal, que dijo no y comenzó a hacer cosas feas. Para la gente su pintura era muy fea, pero en realidad era muy importante porque rechazaba el colonialismo mental que decía que para hacer buena pintura se necesitaba imitar lo que se hace fuera; y esa manera de pensar todavía existe. Por ejemplo, hoy en día les piden a los chicos que hagan “instalaciones” [técnica artística] porque eso se hace en Nueva York o Alemania. Eso es un espíritu colonial.

¿Cuándo cae nuestro arte entonces?

En el siglo XIX es la ruina. Ud. ve Los Funerales de Atahualpa [cuadro de Luis Montero] en el Museo de Arte, que es una especie de ópera de Verdi, en que las indias lloronas son unas gruesas campesinas italianas o francesas, imitando cuadros de Delacroix. El siglo XIX peruano es fatal, lo único rescatable es Gil de Castro.

¿No se ha podido levantar cabeza luego?

Bueno, la posición de Sabogal es muy importante. Se abrió una puerta en que no era necesario imitar para ser bueno. Que usted pinte un indio, un paisaje peruano, eso no hace pintura peruana. La pintura peruana tiene que ser pintura primero que todo, no tema.

(…)

Veo que le gusta mucho la poesía, ¿le hubiese gustado ser poeta también?

No, ya tengo una vocación fuerte por la pintura, por las cosas manuales, pero soy un gran lector de poesía. Además, como usted sabe, mucho tiempo estuve casado con Blanca Varela que es una estupenda poeta. Entre mis favoritos peruanos están Vallejo, Sologuren, Eielson, Westphalen, Blanca Varela, esos son grandes poetas. De los otros Góngora, Quevedo, Eliot, Rilke… la poesía es inagotable.

A Ud. siempre se le ha vinculado con los sectores de izquierda. Ahora que Fidel Castro se encuentra mal de salud quisiera saber si Ud. simpatizaba con la revolución cubana.

Cuando se cumplió el décimo aniversario de la Revolución Cubana en el 69 me invitaron a Cuba. Conocí a Fidel, le di la mano. Yo nunca he sido comunista y me miraban con cierto recelo; sobre todo porque habían ahí unos intelectuales peruanos que decían que yo era reaccionario, que cómo podía estar ahí. Pero el hecho es que al final (Fidel) ya se quitó la máscara: apoyó la invasión de Checoslovaquia por los rusos, apoyó lo de Hungría; metió preso al poeta Padilla y le hizo hacer una confesión repugnante, de esas soviéticas completamente. A Lezama Lima lo hostilizó sin cesar.

¿Si Ud. no era comunista, cuál ha sido su tendencia política?

Me sentía cerca de la gente que trata de mejorar a los hombres, la situación espiritual y económica de los otros. Yo me sentía cerca de Malraux, de Camus, de los grupos surrealistas principalmente, que eran todos gente de izquierda, pero no stalinistas ni comunistas.

Pero a veces acá lo han querido calificar de “izquierda caviar”

Jaja… eso nunca he sido pues, porque nunca he sido de izquierda formalmente. Nunca he tenido carné de nada. La única actividad política que yo he tenido ha sido en la campaña de Mario Vargas, pero después sólo han sido opiniones.

(…)

Usted agarró una buena época en Europa, ¿no?

La primera vez que llegué a Europa fue en 1949; me quedé 6 años, hasta el 55, durante la post guerra. Eran épocas maravillosas. Yo vivía en París y todos los monstruos estaban vivos: Picasso, Matisse, Malraux, Camus, William Faulkner, y siempre pasaban por París. A Faulkner lo he visto en la esquina del Cafe Flore muchas veces.

Arguedas en el debate con Cortázar decía que el no tenía que vivir en Europa para darse cuenta de su condición de latinoamericano, ¿le pasaba algo parecido?

Cuando uno va a Europa en 1949 desde el Perú del 49, una de las cosas que uno descubre es que no pertenece totalmente a la cultura occidental. La cultura occidental lo considera a Ud. un pariente pobre, que no se sienta en la mesa en el banquete, sino en una mesita aparte. Uno descubre no solamente que es peruano, sino latinoamericano. Todos los latinoamericanos estábamos igual.

Ud. entró al mundo surrealista de André Breton, imagino que abundaba el opio en aquella época y ese círculo, ¿probó alguna droga?

No, nunca. Ya esa época había pasado. Era rara la gente que lo hacía. Habían algunas personas que bebían, pero eso en París ya había pasado. En Estados Unidos, sí; los artistas de la escuela de Nueva York estuvieron todos en alcoholismo, drogas, etc. En Europa de los 40, 50, no se vivía eso; se produjo como una vuelta al romanticismo. Sartre no era que no bebía, pero también era un trabajador enorme.

Siempre se relaciona a los artistas con las drogas, ¿esto es un cliché nada más?

Bueno, en el siglo XIX con Rimbaud, Baudelaire, esos eran muy bohemios. Pero no es la generalidad.

También conoció al escritor mexicano Octavio Paz, premio Nobel de Literatura, ¿qué recuerdos tiene de él?

A Octavio lo conocí en 1949 y lo vi regularmente hasta un mes antes que muriera. Fue una amistad que duró muchos años. También estuve con él en Nueva York, de casualidad, cuando le anunciaron que había ganado el Premio Nobel. En París, en el segundo piso del Cafe Flore, Octavio estaba proponiendo una revista de literatura y arte latinoamericano, e iban Cortázar y Eielson. Bueno, la revista nunca salió, pero los temas que discutimos fueron muy importantes para nosotros.

¿Y no se iban a las calles de las meretrices, o al Moulin Rouge?

[Risas] No, eso era por el otro lado. Eso estuvo de moda hasta el año 20. Ese año eso se mudó al Mont Parnase, luego se mudaron a Saint Germain.

Ud. alguna vez dijo que el poeta Jean Pierre Duprey era el único poeta feliz que conoció, pero se mató a los 29 años de edad. ¿Por qué hay esta tendencia suicida en los artistas?

Bueno, seguramente una de las características de los artistas es que, si lo son realmente, tienen la piel más delgada. Entonces son más vulnerables a la realidad. Entonces cosas que para gente que no está metida en esto es soportable, para los artistas pueden ser insoportables. Pero no hay reglas, hay artistas que han sufrido horrores y sin embargo no se han suicidado.

Uno que sí se suicidó fue nuestro querido José María Arguedas. Ud. lo conoció, ¿qué cree que lo llevó a esa fatal decisión?

Arguedas fue mi gran amigo. Creo que el separarse de Celia le hizo mucho daño, él estaba muy mal. Luego juntarse con esa chica chilena que era tan joven [Sybila Arredondo], lo puso peor, era muy radical, muy comunista. Además Arguedas tuvo ese problema de que nunca se sintió limeño del todo.

Pero también dicen que le hizo mucho daño el debate con Cortázar.

Cortázar se portó muy mal, ridículo. Él era muy amigo mío. Era un hombre de una cultura extraordinaria pero miró por sobre el hombro a Arguedas, lo trató como un pequeño escritor provinciano.

¿Cómo conoce usted a Blanca Varela?

Bueno, Blanca Varela es de mi generación pues. Este grupo nos veíamos todos los días. A Blanca me la presentó Sebastián Salazar Bondy, y era un grupo muy unido. Estaba también Sologuren.

¿Cómo la invitó a salir? ¿Se mandó nomás o era medio tímido?

Jaja…éramos muy amigos pues. Eso nació naturalmente.

Ud. tuvo un hijo con Blanca Varela, que falleció hace algunos años en un accidente aéreo, ¿lo ha podido superar?

Eso no se puede superar. Eso está conmigo para siempre, eso marcó mi vida sin duda. Claro que yo ya era una persona muy mayor, pero eso no pasa. Es algo simplemente inaceptable, el caos que tiene la naturaleza. Padres que entierran a hijos, es algo monstruoso.

¿Y aún en ese momento no pensó en Dios, en algo más allá?

Nada, no. Yo creo que la condición humana es mortal, perecedera.

Ya tiene 81 años, ¿teme a la muerte?

No. Sé que cada vez estoy más cerca, pero no le temo. Me da pena dejar de vivir porque me encanta la vida y ese amor a la vida lo ejercito pintando; todo el día pinto.

¿Ya vivió lo suficiente?

Siempre hay esa sensación de que todavía hay una cosa que nunca he expresado, que está esperando y que quizá la pueda expresar antes de morirme.

¿Qué le falta hacer antes de morir entonces, qué es esa cosa?

Pintar bien, eso es lo único que me gustaría hacer.

Muchos creemos que ya pinta bien, ¡es Fernando de Szyszlo!

No. Siempre he creído que la obra de un artista como yo no es más que una serie de derrotas. Siempre hay un desbalance entre lo que usted quería expresar y lo que logra expresar. Hay un desfase y esto es lo que hace que uno trate de plantear el problema de otra manera. Nunca he llegado. Yo tengo mucha ilusión de voy a llegar, es una tentación permanente de sentir que se podría llegar. Es la carrera de galgos: los galgos nunca alcanzan a la liebre, pero siempre tienen la sensación de que la van a alcanzar y es eso lo que los hace correr… eso es lo que a mí me hace pintar.

Hubo un tema que suscitó polémica cuando se le quiso poner su nombre al Museo de Arte Contemporáneo y otros artistas reclamaron, ¿en qué quedó eso?

Hicieron todo un escándalo por eso. Yo he dicho que no lleve mi nombre, lo que importa es que el museo sea realice. Es lamentable porque algunas personas que iban a poner dinero se asustaron y parece que ya no van poner.

Por:  Eduardo Abusada Franco  
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