El pasado 26 de octubre, a los 96 años, falleció en Lima el padre Gustavo Gutiérrez. Creador de la llamada «teología de la liberación», un movimiento religioso, social y político que nace dentro de la propia Iglesia latinoamericana y tuvo repercusión mundial. En 2014, el periodista Santiago Pedraglio lo entrevistó muy ampliamente para su libro Conversaciones. Con ojos del Siglo XX. Acá les compartimos dicha conversación donde podemos apreciar el pensamiento del querido padre Gutiérrez, así como conocer su vida desde su infancia:

Gustavo Gutiérrez Merino (Lima, 1928) es uno de los principales teólogos católicos del mundo. A inicios de la década de 1970 su obra dio origen a la Teología de la Liberación, que toma como base su libro del mismo nombre y que plantea como centro del pensamiento y la acción cristiana la opción preferencial por los pobres.

Barranquino de nacimiento, relata aquí su temprana amistad con Javier y José Carlos Mariátegui, hijos del amauta, y con el poeta Juan Gonzalo Rose. También cuenta cómo a los doce años, atacado por una infección a los huesos, descubrió su pasión por la lectura, la amistad y la conversación. Nos entrega, además, detalles de sus estudios de psicología en San Marcos y su posterior viaje a Europa para estudiar teología.

Gutiérrez conoció a José María Arguedas. El escritor, en tono zumbón, le pidió que lo disculpara porque él había escrito antes sobre ese «Dios Liberador» al que el padre Gustavo se refiere en su Teología.

Miembro de la Academia Peruana de la Lengua desde 1995, en 2003 recibió en España el Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades, junto con el periodista polaco Ryszard Kapuscinski, «por su coincidente preocupación por los sectores más desfavorecidos y por su independencia frente a presiones de todo signo, que han tratado de tergiversar su mensaje». En 2009 la Universidad de Yale le otorgó un doctorado honoris causa en teología por su trabajo social en los barrios pobres de Lima y por sus aportes académicos.

A Gustavo Gutiérrez lo conozco desde mi segundo año de universidad, en 1964. Con él llevé un inolvidable curso de Teología y Moral, que se centró en Albert Camus, un brillante escritor y un apasionado por la ética de las conductas. Me acuerdo perfectamente de la pregunta de mi primer examen parcial: «Explique la caridad según San Pablo». Desde aquel tiempo establecimos una amistad que perdura hasta hoy.

LA ENTREVISTA A GUSTAVO GUTIÉRREZ POR SANTIAGO PEDRAGLIO:

Hoy es 12 de febrero.

Cumpleaños de mi madre.

¿Hoy? Qué maravilla.

Serían 108 años.

¿Tu mamá era de Lima?

De Lima, sí. Mi padre nació en Huánuco. Vino a Lima joven. Recorrió, por trabajo, el país un poco y se asentó en Lima.

¿Y tú viviste en Barranco desde muy joven?

Bueno, la primera vez era jovencísimo y ni me enteré: tenía seis meses. No duramos mucho, parece. Sí sé dónde era la casa.

¿Dónde?

En Mariátegui, una calle pequeña de Barranco. Y luego volví a los cinco años.

Y viviste en la calle Cajamarca, ¿verdad?

Sí.

En una de esas casas que ahora están frente al Colegio Los Reyes Rojos…

No, no, a una cuadra de Los Reyes Rojos, que está en la casa que fue de la familia Toro Lira.

¿Estudiaste en un colegio de Barranco?

Estuve, primero, en una escuelita de la calle Mariátegui un par de años. Y luego en el Colegio San Luis, hasta primero de media. El resto de la secundaria lo hice estando en cama.

Tuviste…

Una osteomielitis. Una infección a los huesos, a la articulación.

Pensé que había sido poliomielitis.

No, osteomielitis. Es cercana, pero tiene fístulas. En la polio no hay eso. Un problema de los huesos, claro, pero… Yo tuve, casi diría, suerte, me afectó el tobillo izquierdo, una articulación menos importante que la rodilla.

¿Eso fue cuando estabas en primero de media?

Habiendo terminado primero de media, en el verano, en enero. Yo era muy deportista (no parece ¿no?). Jugaba mucho fútbol. Tengo fotos del equipo de fútbol de mi clase…

Y la osteomielitis es una enfermedad…

Es una infección, pero en ese momento no había antibióticos. Santiago, ¡soy muy mayor! Se descubría la penicilina en Inglaterra, pero eran los años de la guerra, o sea que aún no llegaba al Perú. La osteomielitis, desgraciadamente, sigue afectando a ciertas personas, pero hoy la detienen en unos meses.

Una infección en los huesos…

Sí, fístulas que requerían curaciones interdiarias.

Esas que preocupaban a Juan Gonzalo Rose.

Es  que presenciar las curaciones asustaba un poco. Eso fue lo que pasó con Gonzalo, un gran amigo. Yo ya me había acostumbrado.

Claro, como no había antibióticos, tenían que curarte de alguna manera.

Me trató un médico que practicaba la medicina china, muy conocido en ese tiempo, el doctor Pun. Familiares de él aún siguen su línea médica. Antes, otro médico le propuso a mi padre cortarme la pierna…

¿Verdad?

«Es sencillo —decía—: se le corta la pierna y en unos meses está en el colegio otra vez, y con una prótesis». Mi padre se opuso y me salvó la pierna.

Buena decisión, en medio de todo el dolor…

Yo tenía doce años, y oía eso…

Me imagino. Y ¿qué hizo el doctor Pun?

Bueno, me daba pócimas, muy amargas, y luego una medicación que se ponía directamente en las fístulas, hasta que cerraron.

Él es, finalmente, quien te cura.

Así es; primero estuve con medicina occidental, por decirlo de este modo. Pun venía de cuando en cuando, me tomaba el pulso nomás, y me describía: «hoy día ha tenido usted…». Increíble, todo lo que se puede decir con el pulso.

Te «leía» el pulso.

Sí.

Es toda una sabiduría, ¿no?

No me leía el pensamiento…

No, no, te leía lo que había pasado…

Lo llamaban «el milagroso».

Era sabiduría oriental.

Sabiduría oriental. Era un médico graduado acá en el Perú, pero practicaba la medicina china. Siempre muy amable. Él mismo preparaba las pócimas y remedios. No se encontraban en las farmacias. De cuando en cuando cambiaba la medicación. En cama hice los cuatro años de secundaria que me faltaban.

La hiciste en tu casa. ¿Te llevaban los exámenes?

Iba a dar examen en mi silla de ruedas. Los exámenes finales se daban en un colegio nacional en esa época. Fue un tiempo difícil. Muy costoso para un niño de doce años; estaba recluido en mi cuarto. Estuve, eso sí, muy acompañado por familiares y amigos. Además, leí mucho.

Es lo que imagino. ¿Cómo fue tu descubrimiento de la lectura?

Ya era un poco lector. Había comenzado con Julio Verne, estando en cuarto de primaria; con él aprendí muchas cosas. Llegaba del colegio, me acuerdo y me ponía a leer. Y claro, lo hice, aún más, durante los años de mi enfermedad. Mis compañeros leían, en el curso de literatura, el libro —no sé si lo llegaste a alcanzar— de Arturo Jiménez Borja, una antología de grandes autores castellanos. Por mi parte, tenía tiempo para leer. Directamente, varios libros de autores clásicos, Cervantes, Calderón de la Barca, Lope de Vega y otros. Me los prestaban de la biblioteca de mi antiguo colegio. Además, mi padre tenía una pequeña biblioteca, le gustaba mucho la literatura. Leí, igualmente, biografías de Napoleón, Sucre, Bolívar, San Martín, pero encontré también los Pensamientos, de Pascal, un libro que me marcó hasta hoy. Gracias a otras fuentes leí la Historia de Cristo, de Papini, y la vida de San Francisco, de Joergensen, y algunas cosas más de ese orden. Más tarde tuve un primer contacto con Vallejo, algo de González Prada y de José Carlos Mariátegui.

Hace pocos años leí una novela de Verne encontrada en un baúl por un sobrino nieto o bisnieto de él, que nadie sabía que existía. Libro pesimista que pinta lo que sería el siglo que viene. Se llama París en el siglo XX¹. El personaje es alguien que gusta de la poesía, las letras, y que está un poco perdido en mundo científico y tecnológico… Verne habla de una torre muy alta para comunicaciones, era antes de la torre de Eiffel. ¿Sabes que también habla del fax?

¿En serio? Un adelantado.

Bueno, no dice «fax», pero afirma que «se mandarán mensajes escritos por teléfono». Era increíble ese hombre. Una sorprendente novela. Verne murió en 1908. El libro del que hablo se publicó recién en los años noventa del siglo pasado. Era una novela terminada, pero no fue publicada. Al parecer el editor no la apreció mucho y el texto fue a dar al fondo de un baúl… Y, claro, a finales del siglo veinte era una joya, dado que Julio Verne era un autor célebre.

Leí por ahí un texto de Lacan, unas conferencias para curas jesuitas…²

Lo tengo.

Justamente le hacen la pregunta: ¿usted cree que las ciencias van a matar a la religión? Y Lacan, que para nada era religioso, dice algo así como «No, al contrario, el crecimiento de la ciencia va a plantear crecientemente al hombre su destino».

Sí, habla incluso de la dimensión religiosa de la vida humana. Es  un libro pequeño y muy interesante. Lacan era un hombre algo difícil. Seguí, siendo todavía estudiante, en Francia, un corto seminario con él, un verano. Yo había hecho, en Lovaina, una tesis sobre el conflicto psíquico en Freud, como estudiante de psicología. Un buen amigo, compañero de estudios, A. Vergote, sacerdote y psicólogo belga, que más tarde publicó cosas muy buenas, me dijo «Hay un seminario con Lacan, en unos días, ¿no quieres venir?». «Bueno —dije—, yo encantado». Estaba en vacaciones, acepté y fui, pues. Fue muy interesante, tal vez alguien algo centrado en él. Sus discípulos lo consideraban un refundador del psicoanálisis., de exposición compleja, pero brillante.

¿Eso en qué año es?

Tiene que ser en 1957, en el verano.

¿Fue en Bélgica?

No, en Francia, en Châteaudun, al sur de París.

¿Cómo llegaste a González Prada, a Mariátegui, a Vallejo?

Recuerdo haber leído en El Comercio del Cusco, en un papel algo gris —era durante la guerra mundial—, una página entera sobre José Carlos Mariátegui. En el colegio, dos de sus hijos habían sido mis compañeros.

Ah, eran compañeros tuyos. ¿Quiénes de los Mariátegui?

Javier, sobre todo; también José Carlos. Los menores.

Javier ¿el psiquiatra, no?

Sí, fue quien editó muchos de los libros de su padre.

Estamos hablando de… ¿1944?

Sí, alrededor de ese año.

Es la época del Frente Democrático, de José Luis Bustamante y Rivero. Aproveché mucho, también, la biblioteca de un tío mío, cuya familia vivía en Barranco. Allí encontré muchas cosas de literatura, historia, etcétera.

¿Hermano de tu padre?

No, cuñado de mi padre. Había fallecido ya. Su viuda, mi tía, me dio acceso a su biblioteca. Por ejemplo, allí encontré Pájinas libres, de Manuel González Prada. Mi tío, al que alcancé a conocer, murió cuando yo era un niño de siete u ocho años.

¿A Mariátegui también lo lees ahí?

A Mariátegui lo leí, en ese tiempo, en extractos y antologías. La lectura de obras completas vino después.

Su obra más orgánica, completa, se edita después.

Después, claro. Lo primero que leí fue los 7 ensayos. Me lo regaló mi padre. Lo encontré el otro día: un ejemplar dedicado por mi padre. Yo se lo pedí, en realidad, estando ya en Europa.

Y eso que me has contado de El Comercio del Cusco, ¿tú habías viajado al Cusco?

No, no. Mi padre tenía una relación con El Comercio del Cusco. Por amigos, en fin. No te podría decir con qué frecuencia lo recibía.

Llegaba a tu casa.

Sí. Como te decía, encontré una página entera. El  encabezamiento era «Soy marxista, convicto y confeso», una frase de José Carlos Mariátegui, ¿no? Más tarde, cuando lo leí, pude ver que tomaba muchas distancias de los aspectos filosóficos de la versión común del marxismo. Con Javier Mariátegui siempre fuimos, desde el colegio, muy cercanos; un amigo de toda la vida. Más tarde ingresamos juntos a San Marcos para estudiar medicina, y con la voluntad de ser psiquiatras. En ese momento ya podía caminar, después de una operación.

¿Eso es en qué año? ¿Te acuerdas?

Sí, en 1947. Era un examen de ingreso único, para letras o ciencias, las dos divisiones clásicas, ¿no? Y yo no sabía si hacer letras o hacer ciencias. Unos de mis papeles decían ciencias, otros decían letras. Una vez que entré, dije «¿ahora qué hago?». Entonces me decidí por ciencias —con la intención de estudiar medicina—, pensando seguir cursos de filosofía en el patio de Letras de San Marcos. De hecho, con Javier Mariátegui pasamos mucho tiempo en ese patio, siguiendo, como alumnos libres, cursos de filosofía. Un tiempo después me matriculé en la Católica.

¿Ah, sí?

En San Marcos seguí cursos de Mariano Iberico, Walter Peñaloza, Luis Felipe Alarco, Russo Delgado, Paco Miró Quesada; lo hacía como alumno libre. Los patios de Ciencias y de Letras estaban muy cerca, en la Casona. Una vez en Medicina, en San Fernando, que estaba por la avenida Grau, las cosas cambiaron; no era lo mismo que en el local del Parque Universitario.

Antes de seguir con la parte universitaria: tú me contaste que desde la ventana de tu casa, cuando estabas enfermo, veías pasar a Eguren.

Bueno, más bien antes, de niño, porque era un vecino. Vivía en otra calle, pero muy cerca de mi casa, en la esquina de Colón con la placita San Francisco, por la cual yo deambulaba porque allí tenía algunos amigos. Era un señor, un caballero muy fino… Algo más tarde, en 1942, estando ya en cama, leo en La Prensa, con motivo de su muerte, que era un gran poeta y todo lo demás. Me impresionó mucho; yo lo ignoraba.

Aún es una casa linda.

Una casa muy bonita. Lo que supe de él me animó a leerlo.

Leíste a Eguren estando en secundaria.

Sí, en unos folletos rojiblancos que editaba Manuel Beltroy. En ellos leí también a Vallejo, González Prada y otros escritores peruanos.

¿Cómo veías ese país de 1944 o 1945?

Muy movido políticamente. Seguí mucho eso, siempre en la situación de que hemos hablado, en cama. También seguí con atención, y hasta con un mapa, las incidencias de la guerra: la invasión de una buena parte de Europa por Alemania y las situaciones posteriores. Muchas fechas se me quedaron en la memoria. Mi padre comentaba mucho esos hechos.

De la Segunda Guerra, ¿tenías más o menos claro qué estaba en juego? ¿O era a grandes brochazos?

Comprendí el alcance poco a poco. Estando aún en el colegio, en 1940, comentábamos la situación entre «partidarios» del Eje y de los Aliados, como se decía. En  casa, mi padre se declaraba partidario de los Aliados, y también yo, claro… No pretendo que tenía una idea clara del asunto, eso no sería cierto. Pero los años que siguieron esclarecieron algunas cosas.

Y el país, ¿cómo lo mirabas?

Es el momento del regreso del APRA a la legalidad. En años anteriores hasta mencionarlo era riesgoso. Los 22 de febrero, cumpleaños de Haya de la Torre, eran tensos en la ciudad. En casa siempre escuché hablar de política.

Entonces 1944, 1945 tienen que haber sido años supermovidos.

Tiempo del Frente Democrático, en el que se encontraban figuras como el general Benavides, Haya de la Torre con el APRA, y personalidades de la calidad de José Luis Bustamante y Rafael Belaunde, y muchos más. Me acuerdo de haber escuchado por radio los discursos de Haya en la Plaza San Martín y de Manuel Seoane, también aprista, en el Campo de Marte.

Es 1944…

No, el 20 de mayo de 1945, cerca de las elecciones, que fueron el 10 de junio. Seoane era un brillante orador.

Muy buen periodista, además. En Chile fue uno de los fundadores de la revista Ercilla. También trabajó en Argentina…

Así es. El APRA volvía a la legalidad con Haya, claro, Seoane, Luis Alberto Sánchez y tantos otros.

Y estaban los tres.

Bueno, y Ramiro Prialé. Una persona muy honesta, según todos los que lo conocieron.

También tengo esa imagen de él.

Una persona muy importante en política.

¿Cómo mirabas ese país de 1944, con esa óptica de joven o adolescente?

Es difícil decirlo. Uno no se acuerda bien y se corre el riesgo de mezclar cosas de un tiempo determinado con visiones posteriores. Sin duda, 1945 abrió esperanzas y creó expectativas democráticas. En eso fue muy importante la figura de José Luis Bustamante, a quien más tarde conocí personalmente. Tuvo, incluso, la delicadeza de venir a mi ordenación sacerdotal.

¿Ah, sí? ¿Era amigo tuyo?

No, no me atrevería a decir tanto, pero sí tuve la ocasión de verlo en algunas oportunidades.

¿Tenían alguna relación familiar?

No. Lo conocí de puro atrevido. En España, cuando yo estaba en Bélgica estudiando, en mis primeras vacaciones en Europa, supe que se encontraba en Madrid. No sé cómo lo averigüé, pero lo fui a ver, a saludarlo, simplemente. Le conté que había sido sanmarquino durante su periodo presidencial y que su testimonio había sido muy importante para mí y para muchos de mi generación.

En San Marcos eras…

No tenía ninguna filiación política, con simpatía por Bustamante. Pero estuve muy metido en el trajín universitario en una época de cogobierno en la universidad. El golpe de Odría y la dictadura que se instaló rompieron con la democracia y el cogobierno universitario.

¿Había mucha ebullición política? ¿Cómo era?

La universidad era un hervidero. De diez facultades, el APRA tenía mayoría en ocho, incluida la mía, Ciencias. Y perdía en Derecho y Química; ahí ganaba la oposición, formada por personas de diversas posiciones.

Era una especie de frente antiaprista, en el sentido más amplio, o frente no-aprista, digamos.

No exactamente, pero era una minoría, de compleja composición, opuesta a la mayoría. En el APRA había un sector (sanchista, lo llamábamos) que era más dialogante en materia de cuestiones universitarias y de estudio. Luis Alberto Sánchez era un político y al mismo tiempo un rector muy universitario. Recuerdo que organizó un programa de conferencias diarias, a las seis de la tarde, en San Marcos. Muchos de los participantes eran personalidades importantes, varios extranjeros entre ellos, gente como Alfredo Palacios o Jiménez de Asúa. Esas conferencias se publicaron en unos tomos con el nombre, si recuerdo bien, de La universidad y el pueblo. Todavía los conservo, salvo un tomo que se me perdió…

Luis Alberto Sánchez era el rector de San Marcos en ese momento.

Su primer rectorado. Lo asumió en 1946 y yo entré el cuarenta y siete a la universidad. El secretario general de la universidad era Roberto McLean.

Roberto McLean ¿el abogado?

Creo que era abogado, sí; pero me refiero al padre del abogado del mismo nombre que ingresó a San Marcos el mismo año que yo (lo conocí más tarde, una excelente persona).

En ese momento, Gustavo, San Marcos era claramente el centro de la producción intelectual, académica… Era «la» universidad.

Es cierto. Para mí fue muy importante. Comencé a conocer el país en que vivía fue una experiencia que valoro mucho. Claro, también había los aportes de las universidades nacionales de Arequipa, Cusco y Trujillo; y en Lima, de la Católica. Como te decía, hice estudios de Ciencias en San Marcos y de Letras en la Católica.

Ah, después te vas a la Católica.

No, no me voy, lo hice al mismo tiempo.

Cuando Letras estaba en la Plaza Francia. No estabas tan lejos.

Eso facilitaba las cosas. Había, claro, algunos conflictos de horario, pero se podía seguir cursos en ambas universidades. Además, seguía yendo a las clases de Iberico.

Iberico era psiquiatra, ¿no?

No, era un filósofo de inspiración bersogniana. Lo que ocurre es que escribió con Honorio Delgado un importante —para la época— libro de psicología. En San Marcos enseñaba filosofía griega. Nos hablaba del libro clásico de Werner Jäger, Paideia, sobre la cultura griega. Se le escuchaba con mucha atención y lamentábamos que terminara la clase.

Eso era en San Marcos. Sí, en 1948. Y también un año después, pero más esporádicamente. Ya estaba en San Fernando.

Entraste a medicina. Y a la Católica ¿cuándo entraste?

En 1948, y sigo el cuarenta y nueve todavía. Pero dando exámenes a veces en marzo, porque no podía hacerlo antes. En Letras seguí, sobre todo, cursos de filosofía. Había buenos profesores. Estaban Mario Alzamora Valdez, en metafísica; Antonio Pinilla, que nos hizo conocer a Xavier Zubiri; José Agustín de la Puente, en historia, pero que partió ese año a España; Felipe Mac Gregor. No tuve la suerte de ser alumno de Luis Jaime Cisneros, que todavía no enseñaba, pero más tarde fuimos muy cercanos. Un gran hombre y un mejor amigo.

¿Qué enseñaba Mac Gregor? ¿Ética, moral?

Ética, sí. En la Católica hice muy buenos amigos. Años después me incorporé a ella como profesor, un tiempo inolvidable.

Es impresionante todo lo que estabas estudiando.

Bueno, hay una edad en la que todos somos algo así como esponjas. Recuerdo haber leído, de muchacho, una frase atribuida a Leonardo da Vinci: «es fácil al hombre hacerse universal». Con el tiempo vamos siendo más realistas…

Porque estabas en Ciencias, después en Medicina, paralelamente estabas en Letras…

Así es, la etapa de las opciones más precisas viene después…

Y leías un montón.

A esas inquietudes por la literatura, la historia, la filosofía, les debo mucho, me abrieron mundos. Y, aunque no seguí estudiando Ciencias, creo que me ayudó para una cierta estructura mental.

Pero ¿qué pensabas? ¿Medicina y filosofía?

Sí, sabes lo que son los proyectos de juventud. Podría decir que mis «modelos» eran dos grandes psiquiatras y filósofos: Karl Jaspers y Honorio Delgado, personas de ciencias y humanistas. Hoy uno puede sonreír de esas ideas, pero… eran como mis dos…

¿Referentes?

Dos referentes y siempre apreciados. En el Instituto Riva-Agüero seguí, el año cuarenta y ocho, un ciclo de conferencias sobre el existencialismo. Nos hablaron de Heidegger, Jaspers, Sartre. En su curso, Mac Gregor los había tocado, también, tan presentes en la Europa de ese entonces. Todo esto me ayudó mucho cuando fui estudiar filosofía a Lovaina.

El padre Mac Gregor estaba muy al día.

Cierto, conversé mucho con él, muchas veces lo acompañé después de clase hasta el Colegio de la Inmaculada. Un gran amigo, a quien debo mucho.

¿Y él se acordaba de ti joven?

Siempre fuimos muy amigos y fue alguien muy solidario, más tarde, en momentos difíciles.

Eso no se olvida

Le consulté mis inquietudes vocacionales. Siempre fue muy cercano. En la Católica estreché mi amistad con César Arróspide, un laico, que me abrió horizontes; con Gerardo Alarco y Pepe Dammert, sacerdotes. Pepe era un buen conocedor de la historia del Perú y un gran amigo. Gerardo era un hombre culto, bien leído, muy al día…

Simpático, además.

Así es. Tenía, además, una excelente biblioteca. Me prestó varios libros. Gracias a él comencé a leer teología.

¿En qué momento…? Porque terminas psicología en Europa ¿cierto?

Sí, mi tesis fue sobre el origen de la noción de conflicto psíquico en Freud. Aprendí mucho, pero también me dio elementos críticos frente al psicoanálisis.

¿La presentaste en Lovaina?

En Lovaina, sí. Me gradué en psicología en 1955.

Pero ya eras sacerdote.

No, todavía no. Sucede que cuando comencé mis estudios de filosofía me enteré de que había, en la Universidad de Lovaina, una excelente Facultad de Psicología. Además, tomé contacto con un sacerdote, un profesor que trabajaba el tema del psicoanálisis. Me inscribí en psicología y la estudié en esos mismos años. En Lima, asistiendo a conversatorios con Carlos Alberto Seguín, en el Hospital Obrero, me había interesado por el psicoanálisis.

¿Cuándo inicias el noviciado?

Para los sacerdotes diocesanos no hay propiamente un noviciado. Ingresé al seminario y luego comencé los estudios.

¿Cuándo fue eso?

Cuando fui a Bélgica, el cincuenta y uno, después de un breve paso por Chile.

Decides entrar de sacerdote en ese momento, en 1951.

Un año antes. Antes hice premédicas en San Marcos y pasé a San Fernando en medicina.

Y cuando te vas, en el país ya está Odría y ese clima del que me hablas…

Así es. Un doloroso clima. En las vacaciones, en Europa, encontraba a algunos estudiantes peruanos, entre ellos ciertos exilados. Reencontré a amigos de San Marcos, uno de ellos era Juan Pablo Chang, por ejemplo, ¿lo ubicas?

Sí, sí.

Lo conocí en San Marcos; él estudiaba Letras. Esos amigos, exiliados en Europa, cantaban con mucha emoción el vals de César Miró, «Todos vuelven»…

Ahora que me hablas, para algunos debió ser algo parecido a lo de Allende. Bustamante no era Allende, claro, pero después de tantos años de experiencia democrática, ese corte debió ser traumático.

Lo fue para muchas personas. El corte fue en octubre de 1948. Recuerdo que en Lima, poco después, nos reuníamos con amigos de la Universidad Católica para leer (había un solo ejemplar) Tres años de democracia en el Perú…

De Bustamante.

Así es. Una lectura que tenía algo de clandestino, en ese tiempo.

¿Lo leían en la universidad?

En casa de uno del grupo. De alguna manera habíamos vivido desde la universidad lo que Bustamante refería y conocíamos los nombres de los personajes que criticaba.

Lima en esa época era mucho más chiquita.

Tendría cerca de un millón de habitantes. El censo de 1940 le daba seiscientos mil habitantes. Hoy Lima y Callao tienen más población que la de todo el Perú en ese mismo censo.

Y la Lima que tú viviste en el colegio ¿era más criolla? ¿Más mestiza?

Algo de eso, de clase media. Esa era la población estudiantil del San Luis, en Barranco, semejante a la del colegio —marista también— San José, en el Callao. Era una diferencia con el Champagnat de Miraflores.

¿Se ha transformado? Un sector de Barranco se ha vuelto «A», «B», como dirían las empresas encuestadoras…

Así parece. En ese tiempo no había los edificios que hoy conocemos. La librería Minerva de Barranco, de propiedad de los Mariátegui y donde conocí a doña Anita, viuda de José Carlos, no era comparable a lo que fue, un tiempo después, la de Miraflores.

¿Y las grandes migraciones serranas?

Llegan a Lima en los años cincuenta; y a Barranco no creo que llegaran en un número importante. Quizá en una parte del distrito, pero todo eso es más tarde. Las  migraciones se producen, de modo significativo, cuando yo ya estaba fuera. Esas cosas las seguí de lejos. Yo pedí a mi familia que me mandaran periódicos, suplementos y revistas cuando estudiaba en Europa. Recibía los envíos unos meses después. Cuando llegaban, devoraba las noticias. Eso me permitió, a la distancia, seguir, en cierto modo, la vida del país. Recuerdo haber recibido el número de Caretas que traía en la carátula la famosa foto sobre lo ocurrido en la Plaza de la Merced cuando Belaúnde reclamaba la inscripción de su candidatura presidencial.

Ese es uno de mis primeros recuerdos políticos, ¿sabes? Ese Belaunde del mitin, porque por casualidad pasé en carro con mi padre y mi madre. Estábamos dando una vuelta alrededor de la Plaza San Martín, subíamos por la calle Carabaya y bajábamos por el jirón de la Unión. Le pregunté a mi padre qué era eso… «Es un mitin de un arquitecto Belaunde, que no tiene ninguna opción», me dijo. Eso era en 1955.

Así lo creían algunos. Para mí fue muy importante haber tenido una lectura, aunque atrasada, del día a día nacional. Las cartas que recibía no informaban tantos detalles. Ahora, con internet, claro, la comunicación es inmediata.

Y dime, tu pasión por la teología ¿comienza cuándo?

Sobre todo cuando entré a estudiar teología en Lyon. Pero debo decir que en Lima, antes, comencé a leer teología gracias a mi pertenencia a grupos cristianos y a mi amistad con Gerardo Alarco. Leí obras de Romano Guardini y Karl Adam, figuras señeras en Alemania (Gerardo era muy de inspiración alemana) y más allá de su país. Un poco más tarde, a Congar, dominico francés, a quien más tarde conocí mucho, y Jacques Leclercq, belga. Una carta pastoral del cardenal Suhard, arzobispo de París, ¿Crecer o declinar de la Iglesia?, me impactó mucho. En  los ambientes cristianos en los que me movía trabajamos la llamada enseñanza social de la Iglesia; eso provenía de una fuerte inquietud social. Pero, evidentemente, la creatividad de la teología que se vivía, en esos años anteriores al Concilio Vaticano, me ganó por completo. Las otras inquietudes no desaparecieron, pero se reubicaron. Estudié teología en Lyon y Roma; tuve profesores dominicos, sulpicianos y algunos jesuitas.

Este gancho con la teología tiene que ver también con tu gusto por la poesía, por la filosofía…

Creo que son cosas que se juntan y se llaman las unas a las otras… Yo percibí, la relación entre teología y poesía de manera clara solo más tarde, ahondando en lecturas teológicas. Así lo creo, ya que es difícil decir esas cosas, sobre todo fecharlas, ¿no?

Son cosas en las que uno repara con los años.

Exacto. Y sin duda, esas experiencias personales, acompañadas de lecturas, fueron un factor para pensar en ser sacerdote y, claro, decisivas en mi formación. Hay algo que hoy veo netamente: la Biblia es, también, un libro de literatura, de narraciones y poesía. A través ello se revela el amor de Dios. No hay mejor lenguaje para hablar del amor que el de la poesía; y, por consiguiente, para hablar de Dios. Por ejemplo, el Libro de Job es considerado una cima de la literatura hebrea. Lo trabajé mucho en los años ochenta. Lo hice en la notable traducción de un poeta mexicano que fue retomada y afinada en la traducción de la Biblia, conocida como la Biblia Española. Mi primera Biblia me la regalaron en 1950. Todavía la tengo; fueron los amigos de la parroquia de Barranco…

Se leían los Evangelios…

Los Evangelios, sí. y con atención, pero lo menos el llamado Antiguo Testamento. Leíamos la Biblia en un grupo de amigos con los cuales todavía me reúno, aunque más esporádicamente. Esa experiencia parroquial me motivó mucho e influyó en mis decisiones. Uno de esos amigos es César Delgado, tú lo conoces, fue ministro de Justicia a finales de los años ochenta.

Ah, sí, barranquino aún. Me cruzo con él y con su esposa.

Sí, sigue viviendo en Barranco.

No es gratuito que para ti el Libro de Job sea uno de los más queridos³.

El más querido, tal vez…

¿Y eso por qué?

Bueno, porque me gusta la poesía y además porque es de una calidad teológica extraordinaria. También porque lo estudié en momentos personales un poco difíciles por los que pasé en los años ochenta, sobre todo.

Cuando me dices que Job es de una gran calidad teológica, ¿qué estás afirmando?

Job combate la idea de lo que se llama la doctrina de la retribución temporal, según la cual la persona justa y buen creyente será recompensada con la riqueza y la salud; en cambio, el injusto y pecador será castigado con la pobreza y la enfermedad. El Libro de Job rechaza tal concepción. El personaje, Job, tiene riqueza y salud, pero por una serie de desgracias se convierte en pobre y enfermo. Unos amigos vienen a verlo, buscan convencerlo —según la doctrina de la retribución personal— de que su situación viene de ser un pecador. Job debe, en consecuencia, reconocer su culpa y pedir perdón. Job —el impaciente Job, habría que decir más bien— se niega a hacerlo. Con lenguaje enérgico afirma su inocencia, no entiende la razón de sus sufrimientos e incluso se queja de la situación en que se encuentra. Los amigos lo acusan de blasfemar porque declararse inocente implica decir que Dios lo ha castigado injustamente. ¿Has oído hablar de la teología de la prosperidad? Tiene mucha relación con la posición de los amigos de Job. Está muy presente hoy en algunos círculos cristianos. Presente, también, en diversas radios locales…

Me haces pensar en los calvinistas.

Una cierta influencia, puede ser; pero los calvinistas tienen una mayor calidad teológica. En cambio, aquí las cosas son muy «simples»: pobre por pecador, rico por ser fiel a Dios. En el Libro de Job, al final, después de largas discusiones, aparece Dios y, para confusión de los amigos, les dice que es Job el que ha hablado correctamente y no ellos.

… se han equivocado.

Correcto, los amigos conocen bien su teología de la retribución temporal, pero es una teología errada. No todo está resuelto, sin embargo; el sufrimiento del inocente sigue siendo una cuestión abierta. Pero Job lo ve, igualmente, como un llamado a la cercanía, a la compasión (palabra que tiene la misma etimología que ‘simpatía’) y a la solidaridad con los que sufren, sin perder la noción de la gratuidad del amor de Dios, que es su punto central y marco para el establecimiento de una auténtica justicia en este mundo. No sabemos quién es el autor del Libro de Job, pero, para él, su reclamo ante lo que no entiende no es recusado por Dios. ¿Sabes? Guamán Poma tiene expresiones semejantes a Job: después de describir las penurias y maltratos que reciben los indios, pregunta: «Y así, Dios mío ¿dónde estás?».

Claro, es un poco tu texto sobre cómo pensar en Dios desde Ayacucho⁴ , que empata muy bien con lo que me estás diciendo. Cómo creer en Dios desde un pueblo que está sufriendo.

Esa es la interrogante que da lugar a la Teología de la liberación, sin pretender que ella sea capaz de responder, plenamente, a esa pregunta. La Biblia se plantea el asunto. Y Jesús rechaza la noción de un Dios castigador. Muchas veces he escuchado frases como «la enfermedad de mi hijo es grave, no sé qué cosa habré hecho mal…».

Terrible, ¿no?

Terrible. Pero es verdad que el asunto no tiene explicaciones simples.

No es fácil.

No es fácil, no es fácil.

La Biblia no solo es la historia del pueblo hebreo, como se dice; es mucho más…

Es una revelación, una manifestación. Dios se revela a través de personajes históricos.

Pero es un diálogo.

Es un diálogo constante. No se comprenden bien los Evangelios sin referencia al Antiguo Testamento. El punto central de la revelación de Dios en la Biblia es la gratuidad de su amor, punto de partida de todo. De allí se desprende la fuerte exigencia bíblica por forjar un mundo justo y fraterno. Pero esto no significa que con eso todo se pueda entender fácilmente; hay realidades dolorosas en el ámbito personal y en el colectivo, que son fuertes interpelaciones a la conciencia humana y a la conciencia cristiana. Algunas de ellas nos superan y debemos saber reconocerlo. A veces las personas piensan que, en estas materias, los sacerdotes tienen todas las respuestas. Esto lo conversé en muchas oportunidades con los amigos de mi comunidad parroquial. Mi propia fe en el Dios de la vida me lleva a eso.

Es inexplicable, de alguna manera.

En cierto modo sí, pero no solo para el cristianismo. Humanamente también lo es… Se presenta en la vida diaria y en el mundo de los pobres, con gran frecuencia.

Cuando mencionas a los amigos de tu comunidad, te estás refiriendo a la Parroquia del Rímac.

Sí. Me ocurrió muchas veces ante accidentes en los que personas jóvenes perdían la vida, ante niñas y niños abandonados, mujeres maltratadas en su propia casa, enfermedades incurables y tantas otras situaciones. Me sorprendo un poco cuando veo personas que parecen saberlo todo, todo lo explican, hasta en detalle.

Claro, lógico.

¿Recuerdas mi interés por Camus?; les hablaba en clases sobre eso. Más tarde he encontrado en Ernesto Sábato una inquietud similar. El asunto del sufrimiento siempre lo he tenido presente; el Libro de Job, combatiendo visiones estrechas, abre una ruta.

Combatió el sufrimiento enfrentándose…

Enfrentándose y, a la vez, con una profunda fe en Dios. Lo del «paciente» Job no corresponde a la totalidad del libro. Hace años quise ver la posibilidad de una representación teatral del Libro de Job que está centrado en la palabra. Hablé con Lucho Peirano al respecto.

Ah, mira tú.

Le gustó la sugerencia, conversamos hasta cómo debían ir vestidos algunos de los personajes. Se rio y lo pensó, pero, debido a otras tareas que tenía en ese tiempo, no le fue posible aceptar la propuesta. Fue una pena, pero ahí queda el asunto. Tal vez…

¿Sabes en quién he pensado al toque? En el Grupo Yuyachkani.

Sí, pues, son muy buenos.

Y además, empatan con eso… O con Alberto Isola, también un gran director…

Así es. En aquella oportunidad yo debía dar una charla sobre Job en un curso de teología. Pensé que podía ser precedida por esa representación teatral. No  se pudo hacer. No dejé de sentirlo. Bueno, de eso hace unos veinticinco años. Lucho lo acaba de contar, de modo muy simpático, en un libro publicado hace poco por la Universidad Católica⁵.

¿Qué te asalta cuando comienzas a escribir Teología de la liberación? ¿Qué te motiva?

Mi trabajo pastoral, la visión de la pobreza y su contraste con lo anunciado por el Evangelio. Tenía bosquejos de puntos sueltos, que fui sistematizando en la medida de lo posible.

Es una lectura de la Biblia producto de una mirada que te permite entender…

Es un intento de responder a un hecho que hemos llamado la irrupción del pobre. Con ello se quiere de decir que los, por largo tiempo, «ausentes» de la historia han comenzado a hacerse «presentes» en la escena contemporánea. Llegan, como decía Las Casas de la población de las Indias, «con su pobreza a cuestas». Esto vale para América Latina y el Caribe, pero es un fenómeno que va más allá del continente y que, además, no ha terminado; está en pleno proceso. Nunca se había hablado y estudiado más la pobreza que en las últimas décadas. Hubo, incluso, al respecto, una cumbre mundial en Dinamarca en 1993.

Pero no es solo un objeto de estudio, es una situación que viven y padecen personas concretas, es una condición inhumana y antievangélica, contraria a la voluntad de vida del Dios del Reino anunciado por Jesús. No se limita a ser una realidad social, abarca diferentes dimensiones del ser humano, y por eso es un reto a la vivencia del mensaje bíblico que afirma la necesidad de establecer un mundo justo y afirma la prioridad, en ese compromiso, de los postergados e insignificantes. En lenguaje teológico, vemos la pobreza como lo que el Evangelio y el Concilio Vaticano II llaman un signo de los tiempos que debe ser discernido desde la fe cristiana. Eso es lo que intenta la Teología de la liberación; habla de una liberación que comprende las distintas vertientes del ser humano. Las palabras hebreas y griegas para decir salvación, redención, se pueden igualmente traducir por liberación.

¿Ah, sí?

Sí, sí. Son la misma palabra: liberación, redención, salvación. En el fondo, en una mirada de fe, la raíz última de la injusticia es la ruptura de la comunión con Dios y con las otras personas. Eso es lo que nombramos como el pecado: la ruptura de la fraternidad a la que estamos convocados y que nos hace romper con un Dios-Amor, como se dice en la Escritura.

De todo eso surge, entonces, tu Teología de la liberación.

En esos años se hablaba mucho de teología del desarrollo y me pidieron hablar del asunto para una reunión en Chimbote. Preparando mi presentación consideré adecuado tomar una perspectiva más amplia y más bíblica, y les propuse el tema de la liberación.

Eso es en 1968 ¿o en 1969?

En julio de 1968. Presenté el desarrollo humano como una cuestión necesaria para la dimensión social de la liberación, pero subrayando que la liberación comprende, igualmente, otras vertientes. La personal, puesto que no basta la liberación de las estructuras sociales opresivas, la personas deben ser libres e iguales y reconocidas como tales. Y la liberación del egoísmo, en tanto ruptura de fraternidad y comunión con Dios. Es lo que designamos como las dimensiones o niveles de la noción de liberación.

Social, personal y religiosa.

Y religiosa, sí. Pero no se trata de dimensiones paralelas, se implican recíprocamente; en la injusticia ya está la ruptura de amor y está también la falta de libertad personal…

Esa parte de la individualidad, junto con lo social y lo religioso, no la perdiste.

Lo que hemos llamado segunda dimensión, la personal, creo que había estado menos presente y se hacía obligatorio recordarla y relacionarla con las dos otras. San Pablo dice, en una de sus cartas, que «Cristo nos liberó para que seamos libres». Casi una tautología, nos libera para ser libres, y un poco más lejos agrega: «libres para amar». Tomás de Aquino se hace eco de esto hablando de «la libertad de» camino a una «libertad para». Esto permite hablar de liberaciones que no son solo sociales, por importantes que ellas sean. Si se considera a alguien inferior por razones culturales, raciales, de género, eso viene de categorías mentales —que pueden plasmarse en estructuras sociales o no—, pero que son persistentes y que es necesario eliminar. La superioridad del hombre sobre la mujer también es una categoría mental; la cultura occidental como superior a otras es, también, una categoría mental.

He recordado varias veces cuando fui alumno tuyo, en la Universidad Católica. Tres años, creo: de 1964 a 1966, me parece.

Sí, en Letras. Más tarde enseñé en Pando, cuando la universidad se trasladó para allá.

El sesenta y seis estábamos en el local de Riva-Agüero, en el Centro de Lima.

Eso era ya en el comienzo de Ciencias Sociales.

Era en Ciencias Sociales, exactamente. Después, a los años, me sorprendía recordando tu afán de presentarnos a Camus, a Sartre. Mi primer examen fue sobre San Pablo: ¿qué es la caridad en San Pablo? Me saqué dieciocho y tú me dijiste «quiero hablar contigo…».

Tuviste muy buenas notas, de eso me acuerdo bien….

Pero lo del individuo… eso lo he pensado después. Durante mucho tiempo veía lo social, lo religioso y perdía ese otro ámbito.

Sucede a menudo. Entre otras cosas, la preocupación por lo personal venía de mi interés por la psicología.

Por eso tu aprecio por un escritor como Camus.

Cierto. La lectura de Camus fue muy importante, me ayudó a ver la complejidad de muchas realidades. El enfoque de una liberación integral quiere tener en cuenta la complejidad de la existencia humana. Hablar de dimensiones es decir que la liberación es un proceso único, pero no monolítico: las diversas vertientes se relacionan e influencian unas a otras. Hacen notar la necesidad de la coherencia. No se puede, por ejemplo, ser opresor en casa —pensemos en el machismo— y liberador fuera de ella.

Exacto.

De la irrupción del marginado de que hablaba, forma parte la reivindicación de la mujer que reclama sus derechos y su dignidad de persona humana. Apuntando a eso escribía, en 1971, en el libro Teología de la liberación⁶: «Este libro viene del Evangelio y de las experiencias de hombres y mujeres de América Latina…». Algún amigo me sugirió poner solo «hombres»; por mi parte, considero relevante la cuestión del lenguaje, aunque en las lenguas latinas debamos repetir las palabras…

Algunos lo resuelven con esa arrobita.

Lamentablemente, no tenemos una arrobita oral…

Cierto.

Creo que son muy significativas y justas las reivindicaciones que vienen de la mujer, de los pueblos indígenas y afrodescendientes, y de otros estamentos sociales discriminados por diferentes motivos. La Conferencia Episcopal de Aparecida⁷ llama a su nueva presencia en la escena de América Latina y el Caribe, un kairós, un momento oportuno, favorable, según el Nuevo Testamento. Max Weber trabaja ese tema. Todo eso hace de la irrupción del pobre e insignificante, socialmente hablando, un proceso en curso.

¿Y cómo estableciste tu vínculo con José María Arguedas?

Precisamente, el motivo de mi primer encuentro con él fue la lectura que hizo, en Chimbote, en casa de un amigo común, Enrique Camacho, de la charla sobre teología de la liberación que yo había dado allí, unas semanas antes. Se interesó mucho por esa perspectiva. A su pedido, otro amigo común, César Arróspide, nos invitó a comer en Lima. José María me leyó esa noche el diálogo —que se encuentra en su novela Todas las sangres—, entre un sacerdote y el sacristán de San Pedro (que yo reproduje, más adelante, en el libro Teología de la liberación), y me dijo, con mucha gracia: «Lo siento mucho, yo he escrito antes lo que dices en esa conferencia». Nos vimos mucho en el tiempo que siguió, tanto en Lima como en Chile. Fueron largas e intensas conversaciones, siempre volviendo sobre temas presentes en nuestro primer encuentro. Muy personales también. En ellas, me dijo varias de las cosas que hoy están en su «¿Último diario?»⁸ .

¿Cuál es, para ti, la particularidad de la producción de Arguedas?

El testimonio y la poesía de Arguedas nos ponen, descarnadamente, ante los retos de una nación de «todas las sangres». Por eso, leerlo y releerlo nos da la impresión de estar más ante el futuro que ante el pasado de nuestro país. Lo expresa, de algún modo, en el famoso texto de los dos ciclos del Perú contemporáneo, el de la calandria consoladora y del temor a Dios, el uno, y el de la calandria de fuego y del Dios liberador, el otro⁹ . «Entropado» con los «ninguneados», los «desabandonados», como le gustaba decir. Atento a la diversidad del país, se negó a confinar lo peruano a uno solo de sus elementos, así fuese lo indio, pese a todo lo significaba para él («no soy un escritor indigenista», decía). Se trataba de la búsqueda de un mundo de iguales porque diferentes. No hay ciudadanos de segunda categoría.

Tuvo una vida muy dura, momentos muy dolorosos. Todo eso hace entendible y, a la vez, indescifrable su último gesto. Por mi parte, no puedo olvidar lo que me escribió semanas antes de su muerte: «Mi fe en el porvenir jamás me falló. ¡Qué bien nos entendemos y vemos, juntos, regocijadamente la luz que nadie apagará!».

Se han producido cambios.

Cambios muy grandes. Pero aun así queda una tarea inmensa por hacer y grandes prejuicios por superar. Pesan en esto muchos condicionamientos culturales y viejos comportamientos.

Sí, pues.

Son actitudes que invaden conductas en muchas áreas. En mi parroquia, si me permites una anécdota, propuse a muchas parejas que el día del matrimonio entraran en la iglesia tomados de la mano, obviando la «entrega» de la novia de parte del padre, o padrino, al novio. Una manera de subrayar la igualdad de las personas que se casaban. Muchas familias lo aceptaron y fue satisfactorio para todos, pero no faltaron quienes prefirieron seguir las formas tradicionales. Son cosas que hay que hacer con respeto por las personas y sus costumbres, pero son pasos necesarios, también, para hacer comprender ciertos valores. La conferencia de Aparecida, ya mencionada, pide eliminar «la mentalidad machista», así, con esas palabras.

Claro, claro. Son detalles importantes. Y de Teología de la liberación que se publicó en 1971…

En esos años estuve tomado por muchas otras cosas, como la participación en la Conferencia Episcopal de Medellín y, asimismo, un trabajo (basado en un curso que daba en la universidad) que planeaba como libro sobre Mariátegui, pero que nunca lo terminé. Por todo ello avancé lentamente, lo que también me permitió madurar las ideas en el escrito acerca de la Teología de la liberación, que se publicó, como dices, hace cuarenta años.

¿Sientes su vigencia ahora, cuatro décadas después?

Considero que sí. Muchas personas han aportado, en estos años, estudios y perspectivas que se presentan como muy fecundas en cuanto a la realidad de la pobreza hoy y a los fundamentos bíblicos de la opción solidaria con los pobres. Un número más o menos reciente de la revista Páginas¹⁰ lo hace ver con claridad. Por otro lado, la Conferencia de Aparecida se ha hecho eco de algunos puntos centrales de la Teología de la liberación. Todo eso indica una presencia fuerte de esa perspectiva.

Te lo digo porque el mundo ha cambiado muchísimo.

Es  cierto, pero ahí continúan, y en ocasiones agravándose, las situaciones de injusticia, desigualdad, exclusión, que convierten la pobreza y la desigualdad social en un reto al mensaje cristiano y, por consiguiente, a la reflexión teológica. Todavía cuesta a algunos teólogos, en Europa y Estados Unidos, comprender que la pobreza, la insignificancia social, interpelan la vivencia y la reflexión sobre la fe; encasillan ese hecho en un ámbito exclusivamente social. Pero desde la historia vienen desafíos a la teología. Es el caso de la teología moderna, tan presente en el mundo noratlántico, que busca responder al cambio histórico que implica la mentalidad moderna. Sucede también con la corriente que se presenta como la filosofía de la liberación, que, igualmente, parte del reto que viene de la pobreza y la exclusión de tantos seres humanos.

Esa opción por el pobre, digamos, significaría también interpelar a Dios desde los pobres.

De algún modo sí, como Jeremías y Job en la Biblia. De hecho, el punto de vista del pobre tiene una fuerte presencia en la Biblia. Tomemos, por ejemplo, el episodio de la Torre de Babel. Hay estudios muy interesantes que hacen más compleja su interpretación. Se decía que la diversidad de lenguas era un castigo a la humanidad. Hay que matizar ese enfoque. Un análisis acucioso e incluso trabajos arqueológicos hacen que ver que la torre era una fortaleza militar. La diversidad de lenguas no sería un castigo a la humanidad, sino a quienes quieren dominar a otros por la fuerza. La variedad de lenguas protege al pobre. Los imperios han buscado siempre imponer una sola lengua para facilitarse la tarea. Es interesante ver, por ejemplo, cómo Nebrija, el autor de la primera gramática castellana¹¹, presenta su obra a la reina Isabel como conveniente porque ayudará a gobernar a los bárbaros que acaban de descubrir¹².

Al respecto, un amigo sacerdote me contó que en una ciudad del interior del país surgió una disputa entre comerciante en día de feria, y que, temiendo que se desatara la violencia, se llamó a la policía. Los comerciantes se percataron de que todos ellos saldrían perdiendo con esa intervención. Arreglaron las cosas en quechua ante una policía que desconocía el idioma y que gritaba que hablaran «en cristiano»: no se enteraron de nada, pero como no hubo reclamos, no fue necesario tomar ninguna medida. Su lengua protegió a los protagonistas. Todo terminó ahí.

Me has hecho recordar con eso a un amigo catalán que contaba que cuando era chico y estaban jugando se les acercaban los policías y les decían «hablen en cristiano».

«Habla mi lengua».

La lengua del que manda.

Es muy interesante. Ese es un caso, pero hay más. No se trata solo de una frecuente defensa del pobre en la Biblia, sino de una lectura de los acontecimientos desde el punto de vista del pobre. La perspectiva del pobre es uno de los dos puntos primeros de la Teología de la liberación.

¿Cuáles?

Además del sentido bíblico del pobre y la pobreza, el de la significación del quehacer teológico, en tanto reflexión sobre la práctica, que incluye una conducta de acuerdo con lo central del mensaje evangélico. Muchas de las teologías que nacen en el Tercer Mundo, o en las minorías de los países ricos —Sudáfrica, Asia, la teología india, negra, feminista latinoamericana—, insisten en esa perspectiva.

Con esto del compromiso preferencial por los pobres he sentido a veces el riesgo de una mirada hacia ellos otorgándoles siempre la razón, una mirada que llega a ser entre ingenua y dogmática. ¿Me comprendes?

Eso ocurre a veces, y es algo muy equivocado. No hay que idealizar al pobre. La primera razón del compromiso con él es la situación inhumana en la que vive, no sus cualidades personales que, por supuesto, puede tenerlas. Es ante todo una cuestión de justicia. La pobreza, la insignificancia social es una violación a sus derechos humanos.

Porque es el primer y peor daño que se hace.

De acuerdo. Los pobres son seres humanos y entre ellos, como es normal, hay de todo, pero la condición en que viven es inaceptable para una conciencia humana… y cristiana, por cierto.

Son seres humanos, finalmente, con aciertos y errores.

Los hay muy generosos y solidarios con su propia gente y otros que olvidan e incluso maltratan a los pobres mismos. Pero lo último dicho no les quita el derecho ser reconocidos en su dignidad humana.

Ellos tienen derecho a no ser pobres.

Exactamente. Como dice Hanna Arendt, tienen derecho a tener derechos¹³. La solidaridad con el pobre viene ante todo por las condiciones en que vive. Para un cristiano esa situación es contraria a la voluntad de Dios, que ama a toda persona. Si decimos opción preferencial por el pobre es porque queremos recordar que el amor de Dios es universal, nadie está fuera de él, pero los más necesitados y maltratados van primero. «Los últimos serán los primeros», dice Jesús en los Evangelios, y lo ratificó con su atención prioritaria por los marginados. En una familia, los menores de los hijos, o los enfermos o desvalidos por otra causa semejante, reciben mayor protección, sin que eso signifique que todos los hijos no sean amados por igual. No hay contradicción entre universalidad y preferencia; hay tensión, tal vez, pero no contradicción. Si se elimina la noción de universalidad, la preferencia pierde su sentido (algo que es primero) y se convierte en un capricho que privilegia y excluye.

Y en una lectura excluyente en el plano político.

Exactamente. Ahora bien: no se puede evitar del todo una cierta ambigüedad del lenguaje, siempre requiere explicación y precisión. Pasa con una palabra de tanto significado en el mundo cristiano como caridad. Para ciertas personas es algo así como contraria a la justicia: «no quiero caridad, sino justicia», dirán. En esto hay responsabilidad de personas que, al interior mismo de la Iglesia, han dado un pobre testimonio de la caridad. Pese a ello, no podemos prescindir de ese término, cuyo significado auténtico es el de una entrega solidaria a otro, en un acto que debe inspirar la justicia.

Tú hiciste tus primeros años de universidad en tiempo de efervescencia, en una Lima de setecientas mil personas, en un país mucho más estamental —incluso territorialmente hablando— que el Perú de los años ochenta y noventa. Pero en esos años irrumpe Sendero Luminoso y tú escribes ese texto que se pregunta cómo pensar a Dios desde Ayacucho¹⁴. ¿Qué reflexión te suscita todo esto?

Creo que fue una época muy oscura del país, de los peores años de nuestra historia. Los viví con preocupación y dolor, como todos; tuve la ocasión de expresar públicamente el rechazo a las distintas formas de violencia procedentes de diferentes esquinas, lo que hacía que los más pobres se encontrasen, muchas veces, entre dos fuegos. Los crímenes del terrorismo de Sendero, la matanza de los penales, los sucesos de La Cantuta, la amnistía al grupo Colina y las tensiones de la vida diaria al interior del país, los atentados en Villa El Salvador y en la calle Tarata, en Miraflores…

Lo de la calle Tarata es en 1992.

Un año con momentos muy difíciles, pero las cosas venían desde antes. A los repudiables crímenes de Sendero se respondió, muchas veces, con violencia semejante. Eso hacía la situación más complicada, y recusar todo forma de violencia te hacía víctima de la sospecha de estar del otro lado de quien hacía esa suposición. Por otra parte, la atmósfera estaba tan caldeada que no se querían ver con claridad las causas profundas de la terrible situación que vivíamos. Esta negativa permanece, todavía, en ciertos círculos del país, como lo prueban algunas de la reacciones que provocó el informe de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, que presentó la compleja realidad de la violencia de esos años y sus causas. Importante informe, sin pretender que con él todo está dicho. Debemos tomar conciencia de que sin justicia, que incluye el respeto por la dignidad de toda persona, no hay paz posible. La Biblia lo dice hasta el cansancio.

Hubo periodos de uso sistemático de la violencia por parte del Estado.

Lo que es muy grave. Y peor todavía si se agregan la impunidad y un persistente maltrato. La ley que dio la amnistía ante cargos reconocidos incluso por un tribunal militar no hizo sino agravar las cosas¹⁵. Fue una vergüenza. Ligado a eso está el caso del profesor y de los estudiantes de La Cantuta¹⁶. Cuando se supo de los lugares, en los alrededores de Lima, en que sus restos fueron enterrados, los familiares pidieron que se los entregaran. Los desentierros fueron sumamente penosos (¿recuerdas el llavero?¹⁷). Tuve ocasión de celebrar, todos los 18 de julio, que fue el día del año 1992 en que mataron a esos muchachos y a ese profesor, una misa por ellos en iglesia de la Recoleta, en la Plaza Francia.

¿Tú los conocías?

No. A ninguno. Pero es imposible no expresar solidaridad ante un hecho como ese. Conozco, hoy a varios de sus familiares.

Sí, claro.

Resultó que eran trabajadores los que sabían de las fosas. Al final era gente que había estado por ahí. Un trabajador que hizo el croquis.

¿Sabes que devolvieron los restos de esas personas en cajas de cartón de leche Gloria? Celebré una misa con esas cajas presentes, en lugar de ataúdes, en la Recoleta. Me pareció un impresionante desprecio por la vida humana, algo indigno y que, sin duda, no contribuía a la paz social. ¡En cajas de cartón!

Una barbaridad…

Posteriormente, el año 2003 celebré otra misa, esta vez por la matanza realizada por Sendero en Lucanamarca¹⁸. En ella fueron asesinados unos setenta campesinos, niños inclusive. Allí, en la iglesia, estaban los ataúdes. Los de los niños eran pequeños y blancos. Días dolorosos y difíciles.

Gustavo, si ves el Perú de hoy en relación con tu juventud ¿cuáles dos o tres cambios y continuidades apuntarías?

Una cosa que continúa y es negativa, y otra que, respecto a muchos años atrás, a mi juventud —hace como sesenta años—, es más bien positiva (están muy ligadas las dos, además). La negativa es que seguimos con una profunda desigualdad, y una de las cosas que más exige la justicia es la equidad. La profunda y antigua desigualdad en el país es realmente chocante. En estos años de crecimiento económico se ha ahondado, lamentablemente, la desigualdad. En una charla decía, bromeando, que entre nosotros el famoso chorreo del que se habla en economía es, más bien un chorreo hacia arriba, porque son los más pudientes los que se benefician de él. Por alguna razón la ley de la gravedad de Newton no parece funcionar bien en el país…

Lo positivo va, de cierto modo, en sentido inverso. Pienso que hay una mayor conciencia de la verdadera situación del país, de la insoportable condición de los pobres. Comprendo que eso no basta, pero es un logro importante, un estado de cosas que no se daba hace unas décadas. Pasa también, por cierto, al interior de la Iglesia: tampoco se tenía en ella la conciencia que hoy se posee sobre la pobreza. Las conferencias episcopales latinoamericanas de Medellín (1968) a Aparecida (2007) representan un gran cambio al respecto. ¿Qué sigue? Bueno, como decía Albert Hirschman, hacer pronósticos es muy difícil, sobre todo, acerca del futuro… Lo que sí sé es que el futuro no «llega»: lo hacemos con nuestras manos y nuestros compromisos.

El economista alemán que trabajó en el Cieplán [Corporación de Estudios para Latinoamérica], en Chile, cuando volvió la democracia, ¿verdad?

Sí. Tuve ocasión de almorzar con él y su esposa, una señora encantadora. Ambos muy mayores y habiendo sufrido mucho en sus vidas, por su condición judía.

Mira pues…

Bueno, por eso no te puedo decir qué va a pasar; no lo sé. Ciertamente habrá que vencer una terca indiferencia frente a la situación de los pobres y excluidos. El arte de ignorar a los pobres, se titula un libro del también economista J. K. Galbraith. Cuando oigo decir, como respuesta evasiva pero que se pretende realista, ante los reclamos de los pobres de hoy día: «las cosas no se pueden cambiar de la noche a la mañana, esto requiere tiempo», pienso en que hace más de cuarenta o cincuenta años que escucho lo mismo. Me pregunto cuántos «de la noche a la mañana» han pasado desde la primera vez que lo oí… Respecto de los jóvenes, muchos de mis contemporáneos gustan decirles «ustedes son la esperanza del país». Yo también lo digo, pero me permito agregar… según lo que hagan de sus vidas.

Es verdad.

Después de todo, también se lo dijeron a mi generación, y no puedo decir que fue válido para todos los que la componían.

Ahí puede leerse mal a Manuel González Prada. Eso de «los viejos a la tumba, los jóvenes a la obra…», como frase vale, pero puede terminar siendo un mito.

Bueno, se trata de no idealizar ni situaciones ni edades. Las cosas se juegan en las opciones que tomamos en nuestras vidas y en la lucidez sobre las pistas que debemos seguir, sean políticas u otras. Lo dicho acerca de la conciencia actual acerca de la pobreza vale, también, en el nivel planetario. La pobreza hoy es un tema importante. Nunca en mi época se podría haber pensado en una cumbre mundial sobre la pobreza. ¡La humanidad entera discutiendo sobre la pobreza y sus causas! Antes era aceptada casi como un hecho ineluctable.

Ahora se habla de temas como el medioambiente, también.

Es una cosa nueva, exactamente. Otra positivo hecho de nuestros días.

Ha irrumpido, ¿no es cierto?

Exacto, ¡y felizmente!

Y los rostros nuevos, porque así como los catalanes en España, acá en el Perú están los indígenas amazónicos, que hace cuarenta años «no existían».

Invisibles e insignificantes, así eran, y, desgraciadamente, todavía lo son.

Aunque no es un asunto lineal; es complejo.

Y, lamentablemente, en algunos casos, no sin pasos atrás también. A veces me parece que ciertas cosas avanzan al ritmo de la procesión del Señor de los Milagros: cinco pasos adelante y tres atrás. Pero, aun así, se avanza… Esto no significa que no debamos aligerar el paso.

Hay interés por valores, derechos y reconocimiento, con todo lo relativo, contradictorio y desigual que pueda ser esto, porque existen quienes a todo esto les importa un bledo.

Lo del reconocimiento entra en lo que conversábamos acerca de la segunda dimensión, la de liberación. Porque no es únicamente lo económico (y, menos aún, su vertiente monetaria) lo que está, pese a su importancia, en cuestión. Es un reconocimiento a la persona. Y eso es liberador, y libera al reconocido y al que reconoce.

Incluso se puede ser pobre, pero reconocido.

Y al mismo tiempo, ser más exigente de justicia social. Están muy ligadas las dimensiones mencionadas. El  reconocimiento es lo que los Evangelios llaman la projimidad. El amor al prójimo supone reconocimiento.

Ese es el mensaje de la parábola que conocemos como la «del buen samaritano» que está en el Evangelio de Lucas. Un doctor de la ley pregunta ¿quién es mi prójimo? Jesús no da una definición. Relata una parábola (es decir, una comparación). Hay  un herido al borde de un camino, lo asaltan y dejan medio muerto. Por la misma ruta van un sacerdote y otra persona también ligada al culto; no se detienen a atenderlo, siguen de largo. Luego viene otro viajero; es un samaritano, perteneciente a un pueblo mal visto por los habitantes de Judea. Se sale de su ruta, se acerca al malherido y lo lleva a una posada para que lo cuiden. Sorprendentemente, Jesús le pregunta al jurista «¿Quién de estos tres se hizo prójimo del herido?». La interrogante da vuelta a la pregunta inicial. Del yo de mi prójimo pasa al tú del herido. Eso significa que, estrictamente hablando, no tenemos prójimos: los hacemos acercándonos a otro. Prójimo es aquel a quien yo me aproximo. Prójimo, según el Evangelio, no es el que yo encuentro en mi camino, sino aquel en cuyo camino yo me pongo. La projimidad es una relación de reciprocidad. El lituano Emmanuel Lévinas ha trabajado con profundidad este tema del otro, en el plano filosófico, pero teniendo la Biblia como una fuente de pensamiento.

Es como cuando, al revés, no se quiere ver la pobreza.

Claro, ¡eso pasa tanto! Los pobres son invisibles por ser insignificantes socialmente hablando. En esa insignificancia concurren muchos factores que ya he mencionado; entre ellos está el económico, pero hay otros, como el reconocimiento de que estamos tratando. Un ejemplo, en los Evangelios: cuando Jesús cura a un leproso no solo lo libera de una enfermedad, sino que lo reintegra a la sociedad.

Permite que sea reconocido.

Así es. Recuerda que los leprosos debían advertir de su presencia para que las personas no se les acercaran.

O para que la gente se alejara. La idea del prójimo es la del reconocimiento de alguien que es igual mí. A algunos ha sorprendido que en la parábola del samaritano no haya, aparentemente, alusión a algo religioso; no parece hablar del Reino de Dios, punto medular de la predicación de Jesús. Pero es una impresión equivocada: allí está el corazón del mensaje del amor al prójimo, como expresión del amor a Dios. Por ello, esta parábola ha marcado tan fuertemente el arte cristiano. Una solidaridad motivada exclusivamente por la situación de necesidad en la que se encuentra una persona.

Nada más.

Es todo lo que sabe de él: ¿era un judío?, ¿era un compatriota? El samaritano lo ignora. Le basta aceptar la interpelación de la condición («medio muerto», dice el Evangelio de Lucas) del hombre asaltado. Nada más, eso basta. El samaritano no hace distingos ideológicos, étnicos o religiosos. Actúa sin prejuicios, incluso sin condiciones. Por eso la tradición cristiana ha visto siempre en el samaritano una figura de Jesús. Un ejemplo, desgraciadamente, muchas veces olvidado

¹ 1 Julio Verne, Paris au XXe siècle, 1994 [1863]. París: Hachette.

² 2 Jacques Lacan, El triunfo de la religión. Precedido de «Discurso a los católicos», 2005. Buenos Aires:
Paidós

³ 3 Véase Hablar de Dios desde el sufrimiento del inocente. Una reflexión sobre el libro de Job, 1986. Lima:
Instituto Bartolomé de Las Casas.

⁴ 4 Gustavo Gutiérrez, 1988. «Cómo hablar de Dios desde Ayacucho», Revista de Teología Latinoamericana, 5, 233-241.

⁵ 5 Catalina Romero y Luis Peirano (eds.), 2010. Entre la tormenta y la brisa. Homenaje a Gustavo
Gutiérrez. Lima: Centro Bartolomé de Las Casas, Centro de Estudios y Publicaciones y Fondo Editorial
de la Pontificia Universidad Católica.

⁶ 6 Gustavo Gutiérrez, 1971. Teología de la liberación. Perspectivas. Lima: Centro de Estudios y Publicaciones. Libro que al año 2008 contaba con doce ediciones más en castellano y ha sido traducido a
numerosos idiomas.

⁷ 7 V Conferencia General del Episcopado Latinoamericano y del Caribe, convocada por el papa Juan
Pablo II y consumada por el papa Benedicto XVI, llevada a cabo en Aparecida del Norte, São Paulo,
Brasil, del 13 al 31 de mayo de 2007.

⁸ 8 Fragmento de su novela póstuma El zorro de arriba y el zorro de abajo, 1971. Losada: Buenos Aires.

⁹ 9 «Quizá conmigo empieza a cerrarse un ciclo y a abrirse otro en el Perú y lo que él representa: se cierra el de la calandria consoladora, del azote; del arrieraje, del oído impotente, de los fúnebres “alzamientos”,
del temor a Dios y del predominio de ese Dios y sus protegidos, sus fabricantes; se abre el de la luz
y la fuerza liberadora invencible del hombre de Vietnam, el de la calandria consoladora» (José María
Arguedas, 1983. El zorro de arriba y el zorro de abajo [en Obras Completas, tomo V, p. 198]. Lima:
Horizonte)

¹⁰ 10 Páginas, 223. Centro de Estudios y Publicaciones, Lima, 2011. Edición especial dedicada al cuarenta
aniversario de la publicación de Teología de la liberación.

¹¹ 11 Elio Antonio de Nebrija, 1492. Gramática de la lengua castellana. Madrid: Aguilar.

¹² 12 «El tercero provecho deste mi trabajo puede ser aquel: que cuando en Salamanca di la muestra de aquesta obra a vuestra real Majestad: y me preguntó que para qué podía aprovechar: el mui reverendo padre obispo de Ávila me arrebató la respuesta: y respondiendo por mí dixo. Que después que vuestra Alteza metiesse debaxo de su iugo muchos pueblos bárbaros y naciones de peregrinas lenguas: y con el vencimiento aquellos ternían necessidad de recebir las leies: quel vencedor pone al vencido y con ellas nuestra lengua: entonces por esta mi Arte podrían venir en el conocimiento della como agora nos otros deprendemos el Arte de la Gramática latina para deprender el latín» (Nebrija, 1492. Prólogo. Disponible en . Cursivas agregadas).

¹³ 13 Hanna Arendt, filósofa alemana, nació en Hannover (1905) y falleció en Nueva York (1975). La frase
aludida, que ha dado origen a numerosos estudios, proviene de su libro Los orígenes del totalitarismo,
2002 [1951]. Tomo II, «Imperialismo». Madrid: Alianza.

¹⁴ 14 Gutiérrez, 1988.

¹⁵ 15 En junio de 1995, luego de la primera reelección presidencial de Alberto Fujimori, el Congreso
aprobó la ley 26749, que ordenó la liberación de militares, policías y civiles presos por (o acusados de)
haber cometido crímenes durante la «lucha antiterrorista».

¹⁶ 16 Caso emblemático de la lucha a favor de los derechos humanos sostenida como consecuencia del
conflicto armado interno (1980-2000) en el Perú. En 18 de julio de 1992 integrantes del Servicio
de Inteligencia del Estado y de la Dirección de Inteligencia del Ejército extrajeron de las viviendas de
estudiantes y profesores de la Universidad Nacional de Educación Enrique Guzmán y Valle (ubicada en
La Cantuta, 30 kilómetros al este de la capital del país), a nueve estudiantes y un profesor. Sus restos,
incinerados, fueron encontrados en fosas comunes clandestinas. El hallazgo implicó una investigación
periodística (revista Sí, números 332 a 349, julio a noviembre de 1993) que, junto con la persistencia
de los familiares de los asesinados, le dio amplia notoriedad a este caso. En el juicio abierto lustros más
tarde resultó implicado el expresidente Alberto Fujimori, como autor mediato, quien el 2009 fue con
denado a 25 años de presión efectiva por este y otros casos considerados «de lesa humanidad».

¹⁷ 17 Elemento clave para la identificación de los restos, pues se comprobó que las llaves correspondían a
la puerta de la casa, la habitación del internado y el casillero de uno de los estudiantes.

¹⁸ 18 Perpetrada el 3 de abril de 1983 en Santiago de Lucanamarca, provincia de Huancasancos, región de Ayacucho, por elementos del autodenominado Partido Comunista del Perú-Sendero Luminoso. De las
fosas en que los cuerpos estaban enterrados se pudo identificar, luego de su exhumación en 2002 y su
envío a la capital de la república, a 62 de las víctimas (entre ellas, 18 niños). En enero de 2003, luego de
una misa en la iglesia de la Recoleta, los ataúdes fueron llevados a la comunidad de Lucanamarca.
En una entrevista publicada por el vocero oficioso de Sendero, El Diario, en julio de 1988, el jefe
senderista, Abimael Guzmán, reconoció implícitamente haber ordenado la matanza: «[…] respondimos
contundentemente con una acción: Lucanamarca. […] ahí fueron aniquilados más de ochenta, eso es lo
real; […] en algunas ocasiones, como en esa, fue la propia Dirección Central la que planificó la acción
y dispuso las cosas, así ha sido. Ahí lo principal es que les dimos un golpe contundente y los sofrenamos
y entendieron que estaban con otro tipo de combatientes del pueblo, que no éramos los que ellos antes
habían combatido, eso es lo que entendieron; el exceso es el aspecto negativo. […] Si a las masas les
vamos a dar un conjunto de restricciones, exigencias y prohibiciones, en el fondo no queremos que las
aguas se desborden; y lo que necesitábamos era que las aguas se desbordaran, que el huayco entrara,
seguros de que cuando entra arrasa pero luego vuelve a su cauce. […] Pero, insisto, ahí lo principal
fue hacerles entender que éramos un hueso duro de roer, y que estábamos dispuestos a todo, a todo».
Guzmán fue condenado en 2006 a cadena perpetua.

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